| DESARROLLO: Oswaldo de Rivero entrevistado por Carlos Jaïco |
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DESARROLLO – ENTREVISTAS Entrevista a Oswaldo de Rivero: A 10 años de la publicación de «El mito del desarrollo» ... — Oswaldo de Rivero representó al Perú ante las Asamblea general de NNUU y el Consejo de Seguridad. Fue embajador del Perú en el Reino Unido y Rusia y ha presidido la Comisión económica de la Cumbre de países no alineados y del Grupo de los 77. Fue igualmente presidente de la Conferencia mundial sobre la no proliferación de armas nucleares y dirigió la delegación peruana en el Uruguay Round del GATT, ahora Organización Mundial del Comercio (OMC). De Rivero es actualmente Profesor en el Instituto de altos estudios internacionales (HEI) en Ginebra y Profesor invitado en diferentes universidades del mundo. El diplomático peruano publicó hace diez años «El mito del desarrollo», libro hoy comentado y traducido en varios idiomas. — Nuestro colaborador Lic. Carlos Jaïco, entrevistó a Oswaldo de Rivero sobre los orígenes y alcances de su libro, sobre el tema del desarrollo de América Latina, la deuda externa, etc. Se trata de una entrevista interesante y un libro que no ha perdido su actualidad. — [C. Jaïco ha pedido autorización de PL para publicar esta entrevista en una publicación impresa de una asociación peruana de circulación en Suiza el próximo mes de noviembre 08]. |
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DESARROLLO – ENTREVISTAS Oswaldo de Rivero: «me di cuenta que mi carrera diplomática la había pasado renegociando la deuda externa del Perú» ... — Don Oswaldo, todo libro tiene un fundamento que incita el autor a escribirlo. En vuestro caso, ¿cuáles fueron los elementos de la realidad que lo llevaron a concebir “El mito del desarrollo”? — Sucedió en el año 1990 cuando era Embajador del Perú en Ginebra e íbamos a refinanciar la deuda externa del Perú en el Club de Paris. El gobierno peruano mandó al ministro de economía de esa época a renegociar dicha deuda y esta situación me hizo recordar mucho a la que viví por los años sesenta, cuando era segundo secretario y teníamos que refinanciar la deuda en el primer gobierno de Fernando Belaunde. Intervine igualmente durante el gobierno del general Juan Velasco Alvarado, después con el de Morales Bermudes y así. Entonces, ya era embajador en Ginebra y me di cuenta que mi carrera diplomática la había pasado renegociando la deuda externa del Perú ... y a medida que pasaba el tiempo, paradójicamente, ésta aumentaba más y más. Es allí donde me dije, este país no se desarrolla, este país es inviable porque cada vez se endeuda más y cada vez se empobrece. Luego mi reflexión se volcó hacia el mundo y vi que toda África estaba así. Brasil y México igualmente llegaban a París a refinanciar su deuda externa. La pregunta se hizo cada vez más concreta: ¿porqué nuestros países viven endeudados? La respuesta fue clara; porqué venden materias primas y compran inteligencia como máquinas, productos, servicios, telecomunicaciones, bioquímica. Todo lo que la inteligencia produce. Es allí donde me di cuenta que el mundo se divide en dos tipos de países; no entre desarrollados y subdesarrollados, sino entre aquellos que investigan, inventan, piensan y aquellos que tienen “pensamiento mágico”, no inventan y no piensan, que venden árboles, cerros (minerales), pescados, plantaciones (algodón, azúcar) y textiles. Desde el tiempo de la colonia están vendiendo minerales por ejemplo sin pensar que el desarrollo es un proceso de transformación tecnológica. — Es paradójico entonces que nuestros países, teniendo tal cantidad de recursos, aún no hayan pasado a la etapa de la transformación y comercialización de los mismos. ¿Cuál fue entonces su primera conclusión? — La conclusión fue que estos países son inviables. El desarrollo es la transformación de la innovación tecnológica de un país y toda América Latina no está en ese camino, hasta Brasil o Argentina con la venta de carnes y cereales como prioridad. América Latina no piensa, no investiga; no fabricamos piezas de alta tecnología. Ni siquiera proponemos las piezas de un sistema internacional de la Siemens por ejemplo. Brasil lo ha hecho, Corea del Sur, Taiwán, Malasia igualmente. Pasamos por épocas de bonanza, como con el cobre y el salitre pero luego, una vez que esto se acabó, volvemos a lo mismo. Y lo contradictorio es que cuando tenemos esa bonanza se benefician unos cuantos. En el DNA de estos países no hay ética social por eso la corrupción existe. — ¿A qué se debe entonces esta falta de ética social, acaso es la cultura, la idiosincrasia…? — La cultura del menosprecio es algo que no ha cambiado en toda América latina y en el Perú. Ha cambiado la fisonomía pero en el fondo sigue ese menosprecio a todo ser que sea pobre y tenga algo de indígena. No les interesa el cambio tampoco. Hay una cultura de dominación social y pasa lo que se llama en etiología (estudio del comportamiento animal), la seudo – especiación que viene desde el tiempo de la colonia y que no ha cuajado en una nacionalidad o en un continente. Por eso el continente más desigual es América latina. — ¿Estas diferencias económicas y sociales reflejan en el mundo actual el “darwinismo internacional” en contradicción con los valores de Adam Smith? — Justamente, Adam Smith no solo escribió La riqueza de las naciones sino también La historia de los sentimientos morales. Para comprender a Adam Smith habría que leer estas dos obras. No hacerlo es como leer a Karl Marx sin haber leído a Engels o el Manifiesto Comunista. Lo que pasa es que los neoliberales se han abanderado con las teorías de Adam Smith olvidando el contexto moral. Sin embargo, el egoísmo no es malo ya que es lo que hace invertir para obtener un rendimiento, pero eso debe hacerse dentro de un contexto ético del cual habla Adam Smith justamente en su primer libro. Cuando se practica la pura riqueza de las naciones sin los sentimientos morales, es allí donde se comporta el mundo financiero como una célula darwiniana, en la cual el más poderoso vence a los más débiles. Esto es lo que produce desigualdad. — ¿No podemos entonces tener confianza en el sistema financiero mundial? — Es así, lo que vivimos ahora nos está llevando a todo tipo de catástrofes económicas. El caso de los “subprimes” [NR. El instrumento financiero llamado “subprime” consta de un aumento de la tasa de interés que compensa el riesgo del banco al otorgar créditos hipotecarios a personas que no son sujetos de crédito y por ende con una solvencia por debajo de un cierto límite. Con el aumento de la tasa directora de la Reserva Federal de los Estados Unidos de 1% à 5,25% entre 2004 y 2006, aumentaron los pagos de la deuda ya que los préstamos no se hacían en tasa fija. Los precios en el mercado inmobiliario norteamericano decayeron alrededor del 18%, lo cual terminó por consolidar la crisis.] en los Estados Unidos es la mejor prueba. Y ese es el resultado de un darwinismo de mercado. El mercado puede ser libre pero la sociedad debe tener límites éticos y morales. — ¿El casino capitalista, como Ud. lo llama, carece de este refuerzo moral y ético? — Exacto. El capitalista anglosajón o suizo, hacía dinero con el trabajo, ahorraba pero no mentía, ya que había una ética justamente anglosajona y calvinista, por eso es que aquí se miente menos, pero ya se ven cambios con la UBS (Unión de Bancos suizos) o la Société Générale por ejemplo al jugar en el casino financiero internacional. Eso no tiene moral calvinista, eso ya es puro darwinismo. Lo que llamo “casino capitalista” es una crisis global donde la única motivación es hacer dinero en el menor tiempo posible. Lo peor es que juegan con bienes que no son de ellos. En suma, individualizan las ganancias y socializan la pérdida ya que el Estado viene a salvarlos. Todo esto es el casino capitalista. Eso ha corrompido el capitalismo tradicional, la crisis financiera no es la que se cree, es más una crisis moral y ética la cual se ha convertido en ética de casino. — Su libro vino entonces a remover las clásicas teorías del desarrollo, cuando se publicó por primera vez su libro ¿pensó Ud. en la globalización de sus ideas a través del mundo? — El libro se publicó en 1998 por la editorial Mosca Azúl, y causó gran conmoción. Luego vendría un editorial de Ignacio Ramonet en Le Monde Diplomatique y una propuesta de una editorial americana; allí ya se globalizó. A este respecto debo decir que la globalización no es mala, los derechos humanos deberían ser globalizados, las comunicaciones están muy bien, comunicar por Internet a través del mundo es impresionante, la globalización de las medicinas igualmente si le quitamos el problema de las patentes. Hasta ahora el libro se ha publicado en español, francés, japonés, portugués, inglés, árabe, turco, y ahora al urdu e hindi, lenguas que van de Afganistán a la India pasando por Pakistán. — ¿Siendo un libro con ideas fuertes, las opiniones negativas no se habrán hecho esperar? — En general no hubo muchas, en el Perú algunas. La tendencia fue que el libro era negativo, pesimista, casi anti-nacional, porque decía que el Perú iba a ser inviable. Pero todas estas críticas fueron menores contra toda la fuerza internacional. Este libro movía el país diciéndole dónde iba a acabar sin un verdadero plan de desarrollo estratégico. Cabe recalcar que desde 1989 con la caída del muro de Berlín hasta ahora nadie se ha desarrollado en el mundo. China no lo ha logrado y el Perú tampoco. Estará creciendo pero la pobreza crece igualmente y la prueba es que el gobierno se vuelve autoritario viendo terrorismo por todo lado. Chile tampoco no está desarrollado, socialmente si porque ha bajado la pobreza gracias a los gobiernos socialistas; Pinochet no lo hizo ya que destruyó la industria con los Chicago boys. Con él, el crecimiento fue de 2,5%, lo cual contrasta con el 6% ó 7% de los gobiernos democráticos de las últimas dos décadas. Para que comience un desarrollo debe haber un crecimiento de 5% mínimo, y en Chile fue bajo la democracia. La diferencia de este crecimiento es que hubo goteo y una fuerte política social. — ¿Siguiendo con su razonamiento, la educación de los países subdesarrollados no ha formado parte de los planes de desarrollo ni de las directivas del FMI? — Las recomendaciones del clero supranacional no fueron para la educación, la salud, el trabajo o la vivienda. Se privatizó todo, hasta la educación. Recién ahora dicen que el gobierno debe regresar a su rol protector. Pero ellos fueron los que han cambiado el desarrollo ya que nunca consideraron la educación como fundamento del mismo. Esas medidas eran para ajustar las economías para que paguen la deuda y se ha vivido durante años tales ajustes económicos. — El pago de la deuda externa es un tema recurrente en las economías de países subdesarrollados, qué opinión le mereció la propuesta de pagar solamente el 10% de la misma hecha por el gobierno peruano en 1985? — Yo era subsecretario de la cancillería del Perú para asuntos económicos y tuve que afrontar esa proclama frente a los acreedores. Primero me sorprendió esa propuesta y después ya me inquietó porque no era sería. Pudo ser una propuesta viable pero no la hicieron viable. Si no me equivoco, la idea fue de Manuel Moreyra, gerente del Banco central de reserva del Perú, la cual fue retomada por el gobierno de la época. — ¿Y porqué no era una propuesta seria? — Con los especialistas en deuda vimos que no era la mejor manera. No había seriedad porque cuando me encontré con los países acreedores en Ginebra y conversé con ellos me preguntaron: ¿Qué incluía ese 10%, incluye los préstamos del Banco mundial? ¿Pero 10% para quien? ¿Qué tipos de préstamos están incluidos? Nadie sabía qué, ni a quién se iba a pagar. En esa época estaba de Ministro de Economía el actual ministro del interior Alva Castro, no sé si era incompetente o no quería afrontar pero no se obtuvo una respuesta clara de su parte. Cuando se dice 10% de la deuda, habría que decir al menos cuánto se le iba a pagar a cada uno de estos tres sectores (las deudas de Estado a Estado, los préstamos de la banca privada y del sistema financiero mundial como el Banco mundial y el FMI al Estado), sin esto para muchos pareció una burla ya que habían sido obviadas todas las normas del mundo financiero. Es allí donde nos calificaron de país ineligible. Ese plan entonces nunca tuvo asidero y nunca logré la menor respuesta del gobierno peruano. Nunca tomaron una decisión y todo fue demagogia. Es como decir a mis acreedores que les pago 10% de mi deuda, pero sin especificar a quién, cómo ni cuánto. Todo hubiese pasado bien ya que habíamos logrado que no se tomen represalias contra el Perú. Pero estando en esto me informaron que el gobierno había nacionalizado la banca (!), lo cual causó gran conmoción en el mundo financiero internacional. Esto me confirmó que la propuesta no era seria. — Y seguimos entonces endeudados y vendiendo nuestros recursos como materias primas…. — Justamente, los altos precios en la minería, ya que producimos oro, cobre, níquel, zinc, lo son pero por una coyuntura que no va a durar toda la vida. Por otro lado, nadie se ha desarrollado exportando materias primas. A todo esto, es importante notar que los minerales son bienes que se terminan y son de toda la Nación, por lo tanto las ganancias deben contribuir al ingreso de todos los peruanos. El Perú debe tomar políticas de largo plazo, de 15 o 20 años, porque las ciudades viables necesitan agua, seguridad alimentaría, y una política energética a largo plazo. Podemos producir energía solar y eólica o hacer plantas nucleares. Es evidente que la energía nuclear es un tanto criticada pero es más ecológica que los hidrocarburos. El Perú no debe seguir políticas reactivas y quinquenales, necesita estrategias de viabilidad nacional y desarrollo que cubran las tres seguridades descritas, tales como el agua, la energía y la seguridad alimentaría. No se puede entonces reflexionar en un futuro de desarrollo cuando la agricultura es incipiente por ejemplo. — El Perú ostenta cifras macro-económicas de desarrollo, ¿cual es la verdad detrás de todo esto? — El Perú crece pero no se desarrolla. Si ese crecimiento comenzara a hacer investigación tecnológica sería otra cosa. El Perú no ha salido de la etapa primitiva de la agricultura, y ese crecimiento puede parar mañana con un decrecimiento de la economía mundial ya que la demanda de China, quien tiene una necesidad urgente de materias primas para continuar con su crecimiento, no va a ser eterna y la especulación sobre el precio de los minerales puede generar crisis en las economías nacionales. — ¿En el plano educativo, qué hace entonces que en el Perú o en América Latina no hayamos sobrepasado ese estado de la dependencia tecnológica? — Una de las razones es que el Perú basa su educación en la repetición casi automática de lo que el profesor dice. No existe entonces esa curiosidad intelectual la cual lleva a que el alumno sea el propio partícipe de su saber. Esto debe cambiar y permitir que los alumnos busquen, indaguen, piensen, contrasten el saber con opiniones divergentes y fundamenten sus reflexiones. Se debe entonces pasar de una educación pasiva y de memoria a una educación de reflexión analítica. Vemos que nuestras sociedades son buenas en las áreas del arte, las letras, etc., que son útiles por cierto, pero no en ciencias lo cual nos permitiría salir de esa dependencia tecnológica. — A nivel internacional, se ve que el tema de los recursos naturales está a la base de toda acción política y se ha visto cómo la coalición mundial fue a Irak. ¿Pero cuales fueron las razones subyacentes? — Estados Unidos fue a Irak por el petróleo pero para guardarlo. No ha restablecido nada de las estructuras petroleras de Irak. Si Irak saliera con todo el petróleo que pudiera, el precio bajaría considerablemente... ¿y quiénes gobiernan los Estados Unidos? los petroleros. Es así como Irak, el cuarto productor de petróleo del mundo, ha salido del circuito. Con esta ausencia, las ganancias de los petroleros son importantes. — ¿Y la evolución geopolítica del mundo, para Ud., Rusia y Estados Unidos siguen siendo países hegemónicos? — El mundo está entrando en un sistema “apolar”; de potencias sin poder, después de haber sido bipolar durante la guerra fría donde se enfrentaron los Estados Unidos y la Unión Soviética. Ahora los Estados Unidos no pueden mantener guerras preventivas, ahora antes de hacerle la guerra a Irán tendrían que pensarlo varias veces. Para ellos salir de Irak es el problema más grande que deben afrontar y cada día que pasa les está costando millones de dólares mantener esa guerra. De la misma manera en América latina, a nadie le conviene hacerle la guerra al país vecino ya que se debilitaría económicamente. Las guerras actuales no son las que se conocían. Los problemas del mundo ya no se arreglan con armas. Por otro lado, las sociedades de consumo, como en Europa, se están convirtiendo en sociedades donde el espíritu marcial y guerrero se ha perdido, para volverse hedonista y sensual. Los jóvenes viven muy bien y no quieren hacer la guerra. Ahora son otros tipos de dominio los que se ven. Las ONG’s por ejemplo han tomado un poder extraordinario estos últimos tiempos, así como las empresas internacionales como Microsoft que tienen una influencia global. Por último, las mafias internacionales que tienen poder para corromper gobiernos y dividir países como en Colombia por ejemplo. La conversación hubiese podido continuar infinitamente, tantos son los temas socio-políticos que abordar en este mundo. Prometimos volver no sin antes agradecer a Don Oswaldo de Rivero por su gran aporte y disponibilidad.Carlos Jaico Carranza |
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